Wann sind Sie nach Berlin gekommen?

1964, nach Europa 1957. Ich habe in Holland Geige und Musiktheorie als Hauptfach an der Konservatorium studiert. Dann bin ich 1964 hierher gekommen und habe Komposition bei Boris Blacher studiert.

Wo war das?

An der Hochschule der Künste. Jetzt heißt das Universität der Künste. Und dann bin ich 1968 Komponist geworden. 1977 habe ich angefangen mich mit Gamelan Musik aus Java zu beschäftigen und dann gründete ich nach und nach meine eigene Gruppe.

Wie viele Leute zählt die Gruppe?

7 Leute. Wir musizieren zweimal im Jahr, auch außerhalb von Berlin. Wir waren in Hongkong, Indonesien, Holland.

Aus welchem Grund sind Sie nach Europa gekommen?

Musik.

War es nicht möglich in Indonesien Musik zu studieren?

Was das Niveau betrifft, gab es nichts Vergleichbares in Indonesien.

Wie alt waren Sie, als Sie nach Holland gekommen sind?

Ich war eigentlich schon zu alt dafür. Ich war 20. Ich gehöre nicht zu der Generation zu der Sie gehören. Ich bin bald 69. In meiner Jugend war die Situation in Indonesien ziemlich schlimm. Ich bin nach Europa gekommen mit der Absicht, dass ich nach Indonesien zurückkehre und helfe das Land aufzubauen, bin aber hier hängen geblieben.

War es damals schwierig aus Indonesien rauszukommen?

Ich bin mit dem Schiff gefahren.

Haben Sie das selber finanziert?

Nein. Das hat eine holländische Stiftung finanziert. Holland war früher die Kolonialmacht von Indonesien und wurde verpflichtet das Land zu unterstützen.

Wie war das mit der Sprache? Konnten Sie englisch sprechen?

Ja, in Indonesien habe ich Englisch gelernt, auch ein bisschen Holländisch. Deutsch habe ich einfach so gelernt, nie einen Kurs gemacht.

Wie lange waren Sie in Holland?

8 Jahre. Ja ich war in Amsterdam an dem Konservatorium. Da ich ein guter Schüler im Hauptfach Musiktheorie war, ich hatte stets Einsen, bekam ich die Möglichkeit in dem Konservatorium der Stadt Groningen einen Lehrauftrag zu bekommen. Ich habe jedoch Angst bekommen, dass ich dann auch eine Frau und Kinder haben könnte. Ich nahm mir einen Urlaub und bin nach Paris gefahren. Danach fuhr ich mit 50,- DM in der Tasche nach Berlin.

Warum gerade Berlin?

Zuerst wollte ich Musikologie studieren und als Ethnologe in Indonesien arbeiten. Ich bin zu Boris Blacher gegangen. Er war ein bekannter Komponist, dem meine Sachen gefallen haben. „Du bist ein begabter Hund“ sagte er zu mir und das war ein Lob. Ich habe einige Sachen aus Holland mitgebracht, im Stil von Bach...

Also sehr traditionell.

Ja, im Hauptfach Theorie mussten wir das machen. Ihm hat das gefallen und er hat gesagt, dass ich bei ihm anfangen kann. Dann habe ich auch ein Stipendium vom Senat bekommen. Das war eine Hilfe für die begabten ausländischen Studenten. Zu dieser Zeit bin ich auch nach Polen gefahren, nach Krakow. Sehr schöne Stadt übrigens.

Ja, Krakow ist eine sehr schöne Stadt. Ich finde die schönste in Polen.

Von dort kommen die begabtesten Künstler.

Uff, ob die begabtesten weiß ich nicht, es ist aber schon eine Künstlerstadt.

Penderecki, Lutoslawski, Lem.

Wann haben sie die Entscheidung getroffen, nicht zurück nach Indonesien zu fahren, sondern hier in Berlin zu bleiben?

Die Antwort ist ein bisschen kompliziert. Ich muss politisch werden. Wenn man lange im Westen lebt, lernt man, was eine Demokratie ist, was die Freiheit des Denkens ist. Wenn du hier lernen willst, kannst du das machen solange du willst. Indonesien ist etwa schon 50 Jahre frei. Erst im Jahr 2000 ist Indonesien demokratisch geworden. Vorher haben wir immer eine totalitäre Regierung gehabt. Das ist unter anderem der Grund, warum ich hier geblieben bin. Allerdings, habe ich immer noch einen indonesischen Passport.

Sie haben nicht die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen.

Nein. Nein.

Sind Sie verheiratet?

Nein, auch nicht verheiratet, obwohl ich und meine Lebensgefährtin schon lange zusammen leben.

Waren Sie inzwischen in Indonesien?

Sehr oft. Ich mache auch Konzerte dort, wie sie sehen, mit meiner Gruppe.

Gehören der Gruppe Deutsche oder auch Ausländer an?

Eine Ausländerin und der Rest sind Deutsche.

Mich interessiert diese Umwandlung. Sie haben gesagt, nach der Ankunft hier haben sie traditionelle Musik studiert. Sie wollten auch ein Ethnologielehrer werden, dann wandelte sich Ihr Interesse in Richtung moderne Musik ...

Ich wollte moderne Musik studieren. Das war mein Hauptziel. Man kann aber nicht gegen seine eigene Stimme ankämpfen. Meine Lehrer und befreundete Komponisten haben mich immer gefragt: „Gutama, du kommst aus einem Land mit einer reichen musischen Tradition. Warum machst du es nicht so wie Bela Bartok, der aus der ungarischen Tradition geschöpft hat?“ Ich antwortete: Es ist nicht so einfach. Es sind zwei verschiedene Kulturen. Ich meine die Gamelan Musik Javas oder Indonesien so wie Gagaku Musik aus Japan sind in ihrer Organisation ziemlich ähnlich. Im Vergleich aber mit der europäischen Musik ist das ganz eine andere Mentalität. Ich kann das nicht so einfach mischen. Das geht nicht. Diese Stimme von meinem Lehrer, meinen Freunden wirkte aber allmählich. Das letzte Stück, das ich für die europäische Instrumente geschrieben habe war 1996, also nicht so lange her. Das war für Klavier und Orchester. Dann habe ich aber gesagt, nein ich bin zu alt, um zwei Sachen zu machen. Ich werde jetzt mich darauf konzentrieren, was ich seit 1977 mache, nämlich das, was ich „Ahnenmusik Neu“ nenne. In der europäischen Geschichte haben wir verschiedene Stufen der Entwicklung: Mittelalter, Barock, romantische Musik. In ihrer Organisation hat sich das immer weiter entwickelt. Die Gamelan Musik ist auf einer Stufe stecken geblieben, in ihrem Kanon, ihrer Tradition. Ich habe entdeckt, daß ich das weiter machen kann, in dem ich diese traditionellen Bindungen auseinander nehme und dann weiter entwickle. Und so arbeite ich innovativ, zwar nicht in meiner Heimat, in Deutschland. Die Konzerte und das Publikum bestätigen, dass das nicht umsonst war.

Diese Musik wurde mit Verständnis aufgenommen.

Nicht nur mit Verständnis. Wir bekamen auch Zuwendungen vom Senat für unsere Projekte, zum Beispiel hatten wir Auftritte in Hongkong. Ich fühle mich akzeptiert und gleichzeitig auch heimatlos.

Ist Ihre Heimat jetzt Berlin, Deutschland?

Ja, Berlin, nicht Deutschland.

Ist das ein Unterschied?

Ja. Unbedingt.

Warum? Sehen Sie ein Unterschied? Können Sie das vergleichen? Haben Sie sich auch überlegt, woanders zu leben?

Ich war auch woanders. Ich wohnte in Amsterdam, in Paris. Hier ist es besser.

Was ist besser hier?

Auf Anhieb? Zum Beispiel die Toleranz, die Offenheit der Stadt. Meiner Meinung nach ist die Stadt offen für fremde Einflüsse, Kulturen. Es ist schon immer so gewesen, wenn ich die Geschichte Berlins lese. Das merkt man nicht, wenn man z.B. nach München geht. Man fühlt sich dort irgendwie eingeengt, vor allem als Ausländer. Hier ist es nicht so. Ich habe hier auch sehr viele Freunde aus anderen Nationen.

Obwohl man sagt, dass zu der Zeit, als Berlin noch als eine Insel mitten in der DDR existierte, es auch anders war. Es hat sich inzwischen vieles verändert.

Wenn sie mich fragen, Berlin war zu jener Zeit sehr bequem. Die Stadt bekam viel Geld von Bonn und anderen Ländern und das Leben war irgendwie provinziell. Berlin ist jetzt eine Großstadt geworden. Das finde ich besser. Wenn man aus Berlin geht, dann ist es ein bisschen anders.

Können Sie von Ihrer Musik leben?

Nein, nicht so sehr. Wenn Aufträge 'reinkommen, ja.

Haben Sie Musik unterrichtet?

Früher, jetzt nicht mehr. Wenn ich komponiere, habe ich keine Zeit dafür. Momentan bin ich dabei, eine Oper zu schreiben, die 2004, 2005 fertig sein soll. Es ist die Geschichte eines Findlings, eines Verbrechers, der durch sein Geschick und seine Persönlichkeit ein König geworden ist. Es ist ein sehr interessantes Projekt, meiner Ansicht nach. Jetzt muss ich ein Libretto schreiben, ein Konzept, damit wir Sponsoren bekommen und auch mit Indonesien in Verbindung kommen. In der indonesischen Tradition sind die Sänger gleichzeitig auch Tänzer. Das Projekt ist eine Zusammenarbeit zwischen den Deutschen und Indonesien, es ist eine sogenannte 'joint-venture' Geschichte.

Ist es üblich in Indonesien, dass Tänzer gleichzeitig auch Sänger sind?

Ja, sehr interessant, nicht wahr? In Japan und China ist es auch so.

Hat das einen speziellen Namen?

Das ist ganz einfach ein Musiktheater.

In Europa ist diese Form eigentlich unbekannt.

Die Grenze zwischen Tanz, Sprache und Musik ist in Asien fließend. Sie sind eine Einheit. Und das sollte man in Europa zeigen. Mnouschkin in ihrem 'Theatre du Soleil' läßt auch die Schauspieler tanzen und singen, in Anlehnung an das asiatische Theater.

Wie spiegelt sich diese Tradition in musikalischer Ausbildung junger Leute in Indonesien?

Das ist heute anders als früher. Indonesien ist seit 1945 unabhängig. Seit 1960 unterrichtet man in den Großstädten an speziellen Akademien die traditionelle Musik und Tanzkunst Javas und Balis. Früher fand die musikalische Ausbildung im Palast statt. Maskentanz z.B. In Europa war das ähnlich. Musik wurde hauptsächlich von der Kirche und den Aristokraten gepflegt. Auf den Straßen hat man Volksmusik gemacht. Interessante Entwicklung.

Mich interessiert folgende Sache. Ich war früher mehrmals in Polen. Ich sprach mit jungen Leuten, auch mit den älteren. Mich hat gewundert, dass sie so frei reden. Polen war kein freies, demokratisches Land zu dieser Zeit. Es gab ein Regime und die Mehrheit der Leute wusste, dass das ganze System eine künstliche, unerwünschte Farce war. Es gab in Polen auch ein Sicherheitsdienst. Die Polen konnten aber verreisen und konnten ihre Pässe haben. Die musste man natürlich beantragen und man musste eine Einladung haben. Es war aber möglich ins Ausland zu fahren und das haben die Leute genutzt.

1988 war ich in Katowice. Man hat dort eine Serie über die neue Musik gemacht. Meine Musik wurde von einem polnischen Kammermusikorchester gespielt. Dafür haben wir auch Geld bekommen. Das einzige Hindernis dabei war, dass wir das Geld nicht umtauschen dürften. Unser Auto war voll beladen mit alles Möglichen.

Ja, weil es billig war.

Unglaublich. Aber das war eine schöne Zeit. Später bin ich nach Warschau gefahren, wo ich polnische Studenten in Gamelan Musik unterrichten sollte.

Wie kommt es dazu, dass Sie komponieren. Wo suchen sie eine Inspiration? Kann man das mit den anderen Kunstsparten vergleichen, z.B. mit der Bildenden Kunst?

Ja, wie ist es mit Bildender Kunst? Wo kommen dort die Ideen?

Man wandert z.B., man sieht eine schöne Landschaft und man ist davon inspiriert.

Nein, das habe ich nicht. Von der Natur habe ich mich nie inspirieren lassen. Ich habe mich immer gefragt, was es ist, was ich in meinem Kopf habe. Es kann ein Klang sein, oder ein Gefühl sein, es kann ein Licht sein oder eine Klangfarbe sein oder eine Stimmung. Diese Stimmung kann man beschreiben. Und diese Beschreibung der Stimmung zieht nach sich, durch das bloße Beschreiben, einen neuen Zustand, den man weiter entwickeln kann und so weiter ... Es ist so, wie mit einer Frau. Wenn man einer Frau begegnet, die sehr schön ist, dann ist die bloße Schönheit dieser Frau, allein, langweilig. Wenn man sie kennen lernt, dann entfaltet sich auch die ganze Schönheit. Ich glaube, es ist so ungefähr.

Muss die Musik schön sein?

Nein. Es gibt auch die Ästhetik des Hässlichen. Man macht aber nicht absichtlich hässliche Sachen.

In der Bildenden Kunst praktizieren manche Künstler die sogenannte Serienkunst. Wenn ein Maler z.B. feststellt, dass sich eine gewisse Art von seinen Bildern gut verkaufen, fängt er an, solche Bilder serienmäßig zu produzieren.

Bei mir ist die Gefahr nicht da. Ich habe angefangen mit neuer Musik. Das ist nicht jedermanns Sache. Das, was ich jetzt mache ist auch nicht so. Ich bin geübt, wirklich geübt mir das auszudenken, was noch nicht gewesen ist oder auszudenken, was die Leute schockiert oder ihre Aufmerksamkeit weckt. Aber ich gebe zu, dass zwischen Kitsch und Kunst die Grenze sehr, sehr, sehr eng ist. Es ist sehr leicht in Kitsch zu fallen und das muss der Künstler selber wissen..

Das sind die Sachen über die jeder Künstler selber entscheiden muss. Haben sie eine große Familie?

Ich bin einer von zehn Kinder. Zwei sind schon tot. Es blieben noch acht. Meine Schwester lebt in Frankreich. Ich lebe hier und der Rest ist in Indonesien.

Haben sie noch Kontakt zu Ihrer Familie?

Ja. Ich war im Oktober letzten Jahres dagewesen. Das sind immer große Begegnungen.

Ist es in Indonesien üblich, dass die Familien so groß sind?

Ich gehöre zur älteren Generation. Heutzutage haben die jungen Familien zwei, drei Kinder. Indonesien wird allmählich europäisiert. Allerdings die Gefahr, dass es, so wie hier, immer mehr ältere Leute gibt, ist gering.

Vermissen Sie nicht Indonesien? Hatten Sie nie das Gefühl gehabt „Jetzt muss ich dort zurück“?

Eigentlich nicht. Warum?

Sehnsucht.

Aber Sehnsucht muss auch einen Grund haben. Den habe ich nicht. Ich habe meine Heimat verlassen als ich 20 war. Jetzt ist Indonesien total anders als früher. Das Objekt meiner Sehnsucht, Indonesien oder Java oder mein Geburtsort, den ich noch in Erinnerung habe, finde ich nicht mehr. Jetzt ist alles anders. Also habe ich auch keine Sehnsucht mehr.

Fühlen Sie sich fremd, wenn sie dort sind?

Eigentlich ja. Ich nenne ein ganz einfaches Beispiel. Als ich in Indonesien war, wollte ich vom Hotel zum Ort, wo das Konzert stattfinden sollte, ein Taxi nehmen. Und dann habe ich mich ertappt, dass ich erst mal im Hotel fragen sollte, ob ich das ohne weiteres machen kann. Ich habe gefragt und eine Antwort bekommen, dass es viel Betrüger unter den Taxifahrer gibt. Sie wollten für mich anrufen. Und das ist etwas, was ich nicht kenne. Hier, wenn ich ein Taxi brauche, rufe ich ganz einfach an. Hier habe ich nicht diese Nebengedanken. Warum habe ich diese Gedanken in meiner Heimat? Hier bin ich daran gewöhnt, mit älteren und jüngeren Leuten so zu reden, so wie ich jetzt mit Ihnen rede. Wenn ich zu meiner Familie komme, dann bin ich ein Großonkel vor meinen Neffen und Nichten und sie reden mit mir in einer ganz anderer Sprache. Ein junger Mann redet Hochjavanisch mit mir und ich rede normal Javanisch mit ihm. Diese sprachliche Hierarchie existiert bis jetzt. Und das ist mir fremd.

Es gibt also verschiedene sprachlichen Nuancen.

Ja, ethnologisch ist das sehr interessant-

Was heißt eigentlich Hochjavanisch.

Das ist die Sprache. Sie unterscheidet sich in Niedrigjavanisch, Mitteljavanisch und Hochjavanisch. Diese Abstufungen ergeben eigentlich drei Sprachen. Wenn man ein Javaner ist, kann man damit spielen, um Leute zu beeinflussen. Das ist etwas, was man Kultur nennen kann. Für mich ist es aber eine Hinderung.

Wenn mich hier etwas ankotzt, so sage ich es auch. In Indonesien ist es in bestimmten Kreisen unmöglich. Das ist, was mich dort fremd macht. Anderseits bin ich stolz auf meine Heimat. Sonst würde ich nicht diese Musik machen.

Wie sieht jetzt Ihr Arbeitstag als Musiker und Komponist aus?

Das ist eine tagtägliche Arbeit. Mit meiner Gruppe habe ich zweimal pro Woche Proben. Wir haben ein Studio in Kreuzberg und jeder, der üben will, kann dort jede Stunde, Tag und Nacht kommen.

Sind das alles gelernte Musiker, die der Gruppe angehören?

Das sind alle Musiker. Einer hat früher Rockmusik gemacht, eine andere hat Cembalo studiert und spielte alte europäische Musik, eine andere Frau ist immer noch Flötenlehrerin. Dann haben wir noch einen Architekten und eine Lehrerin. Dann haben wir noch einen Jungen, der bei uns erst seit sechs Jahren ist, er ist ein Schlösser. So ist es komplett. Einen Koch haben wir noch nicht. Dafür koche ich aber gern.

Kochen Sie indonesisch?

Ich koche am liebsten europäisch aber auch indonesisch, für mich selbst. Europäische Küche ist nicht so wie früher. Sie hat viele asiatische Einflüsse. Wenn ich hier ins Restaurant gehe, esse ich am liebsten italienisch. Es schmeckt immer noch wie früher, ohne jegliche Einflüsse und der Wein ist auch sehr gut. Italienisches Essen muss aber gut gekocht sein. Es gibt nicht so viele gute italienische Restaurants in Berlin.

Haben Sie Kinder?

Nein.

Haben Sie nie daran gedacht eine Familie zu gründen?

Nein.

Warum? Wäre das ein Hindernis?

Ja, für einen Künstler ist es ein Hindernis. Ich meine, nicht jeder ist Jan Sebastian Bach. Wie viele Kinder hatte er? 21.

Ihm hat das aber nicht geschadet.

Nein,

Verreisen Sie viel?

Ja, wenn wir Konzerte haben. Wir waren in Indonesien, Skandinavien, Switzerland, Frankreich, sogar in Vancouver waren wir. Es ist heutzutage schwieriger geworden.

Sie haben früher Performances gegeben. Sind das die Fotos davon?

Ja, das ist ein getanztes Gedicht.

Singt man auch dabei?

Ja. Das habe ich in Vancouver auf Englisch, in Deutschland auf Deutsch und Javanisch gesungen. Hier habe ich mein Gesicht mit Farbe geschmiert, hier wiederum mit Mehl.

Früher hatten Tänzer eine Maske vor dem Gesicht. Ist das heute auch üblich?

Ja. Bei der Oper, die ich jetzt schreibe, möchte ich auch Masken benutzen. Es hat auch eine lange Tradition in Indonesien. Früher war Indonesien hinduistisch und ab der Mitte des sechzehnten Jahrhundert war sie islamisch. Und das war das Ende. Die ganzen Denkmäler, Skulpturen kommen aus der Hinduzeit. Im Islam gibt es keine Darstellung. Es ist verboten.

Es kommt in Indonesien ständig zu Konflikten zwischen Muslimen und Christen.

Ja, leider. Im Moment ist Indonesien zu 90 Prozent islamisch.

Welchen Glauben haben Sie?

Ich bin nicht religiös.

Vielen Dank für das Gespräch.